Сад1 - Сад2
На страницу Пред.  1, 2, 3, 4, 5  След.
 
Начать новую тему   Ответить на тему    Список форумов Российский рыболовный клуб -> К Барьеру!
Предыдущая тема :: Следующая тема  
Автор Сообщение
miaso



Зарегистрирован: 06.11.2006
Сообщения: 808
Откуда: СПб, Купчино

СообщениеДобавлено: Пн Дек 04, 2006 3:41 pm    Заголовок сообщения: Ответить с сохранением текста сообщения

VictorM писал(а):
Я категорически против званий!

Это не армия и не тюрьма с кликухами. Shocked

Уже по нику можно человека характеризовать.


Ну к примеру звание завсегдатай, чем оно плохо ? Звание это не кликухи или армия, это своего рода прикол... Не надо так не надо...
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение

AleksandrZhukovich



Зарегистрирован: 06.11.2006
Сообщения: 1896
Откуда: Санкт-Петербург, Колпино

СообщениеДобавлено: Пн Дек 04, 2006 3:56 pm    Заголовок сообщения: Ответить с сохранением текста сообщения

Знаешь, Антон, я вот никогда не понимал людей, которые никами подписываются. Года три писал под AZh, поддавшись общей привычке, а потом подумал: а от кого прячемся?

Пройдёт этак лет ....цать и сидя в кресле с компам будешь ты внукам картинки показывать и рассказывать про клуб, которому в тот день 50 исполнится, а внуки тебя и спросят: - Дед, а ты где? И причём тут мясо?

Очень мне в этом смысле нравятся фины: у каждого электронная почта выглядит Имя.Фамилия@&&&&.fi , почти все вместо "аллё" по телефону называют либо имя, либо имя и фамилию
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail

Dima X



Зарегистрирован: 06.11.2006
Сообщения: 2323
Откуда: Питерские мы

СообщениеДобавлено: Пн Дек 04, 2006 3:58 pm    Заголовок сообщения: Ответить с сохранением текста сообщения

miaso
они просто не догоняют про какие звания ты говоришь Very Happy

напиши пример,под каким нибудь ником
_________________
Трясти надо уметь
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение

Спин



Зарегистрирован: 13.11.2006
Сообщения: 297
Откуда: СПб

СообщениеДобавлено: Пн Дек 04, 2006 3:59 pm    Заголовок сообщения: Ответить с сохранением текста сообщения

Джерри

"...И каждый будет жить там, где ему хо-ро-шо?" /с.

"Жить" только на каком-либо одном сайте (или сознательно "в пику" не посещать" какой-нибудь сайт) - это ограничить себя во многом, что, на мой взгляд, неверно. Конечно, это никому не возбраняется и каждый решает для себя сам.
Хотя, конечно, есть сайт (-ы), где хорошо,как дома, есть, где только идёт обмен информацией, есть, где неприятно, есть, где непонятно как и т. д.
А обсуждать "другие" можно дома - почему бы и нет? Ведь с домашними же мы обсуждаем всё, ну или почти всё - и какой начальник самодур и сволочь, и коллега - идиот, и как ты из кожи вон лезешь, а тебя не слушают, и что надо "вот так, а не эдак!", и вообще - козлы все, кроме меня! Very Happy Тем более, что ПКР - это, как не крути, часть жизни - и хорошая, и плохая - всякая, но часть. Просто так не забудешь... И я собираюсь там бывать и рот открывать по разным поводам, пока меня не "уйдут". Very Happy

DAU

Можно ещё много чего придумать, но не хочется подсказывать. А то получится, что я косвенно участвовал в этом печальном процессе. Я попытался оградить клуб от некоторых решений, но ... "ето флуд и т. д., и т. п...", а обычно просто всё стирали без объяснений и вступления в диалог. После введения "членства" можно ещё много чего нагородить. Это, как неоднократно заявлял один одиозный таварисч - "главный вопрос", который необходимо решить в первую очередь, а над остальными пока не париться - потом всё будет "чики-пуки" - как они захотят. В общем - это начало "большого пути" под чутким руководством...
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение

miaso



Зарегистрирован: 06.11.2006
Сообщения: 808
Откуда: СПб, Купчино

СообщениеДобавлено: Пн Дек 04, 2006 4:25 pm    Заголовок сообщения: Ответить с сохранением текста сообщения

AleksandrZhukovich писал(а):
Знаешь, Антон, я вот никогда не понимал людей, которые никами подписываются. Года три писал под AZh, поддавшись общей привычке, а потом подумал: а от кого прячемся?

Пройдёт этак лет ....цать и сидя в кресле с компам будешь ты внукам картинки показывать и рассказывать про клуб, которому в тот день 50 исполнится, а внуки тебя и спросят: - Дед, а ты где? И причём тут мясо?

Очень мне в этом смысле нравятся фины: у каждого электронная почта выглядит Имя.Фамилия@&&&&.fi , почти все вместо "аллё" по телефону называют либо имя, либо имя и фамилию


хе хе так ник у меня уже больше 10 лет... и под ним меня знает куча народу... если я его сменю большая путаница будет и меня многие не найдут из знакомых... Псевдоним так сказать иногда уже оказывается популярней оригинального имени, да и избавляет от некоторых проблем... Таких например как отсев входящей почты и спама... мне по работе столько всего валится и иногда абсолютно не понятно что и откуда пришло...

Вид почты это просто корпоративная этика. он у всех по работе должен быть таким. Не может же быть у работника емайл вида pupsik@company.name хе хе это не серьёзно. сейчас все себе заводят или имя.фамилия или телефон (что ещё проще). обрати внимание на мою почту с которой я тебе пишу. это личная, на работе у меня все как у финов...
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение

DAU



Зарегистрирован: 17.11.2006
Сообщения: 233
Откуда: СПб

СообщениеДобавлено: Пн Дек 04, 2006 4:40 pm    Заголовок сообщения: Ответить с сохранением текста сообщения

AleksandrZhukovich
Саш, к финнам очень хорошо отношусь - родился на их исконной земле и лет с 5-7 мог их наблюдать, как они у нас работали. А может они меня отчасти и воспитали - почему нет? Так вот, чем ближе к нашей границе, тем финны больше похожи на нас - касательно мер предосторожности, во всяком случае. А некоторые, попадая к нам, ведут себя просто как самые натуральные "русские свиньи" (очень редко, но видел такое даже на дорогах). При этом я почему-то уверен, что дома они - нормальные финны. А дома, кстати, они ещё дверь на замок не закрывают, и велосипед оставляют на улице без привязи. Я ещё помню те времена, когда и мы дверь на замок часто не закрывали. А ник - это ещё и игра, маска - на карнавале ведь тоже маски.

Спин
Ты прав, подсказывать лучше только хорошее.
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail

vovka



Зарегистрирован: 22.11.2006
Сообщения: 80
Откуда: ПИТЕР,ПЕТРОГРАДКА

СообщениеДобавлено: Пн Дек 04, 2006 5:52 pm    Заголовок сообщения: Ответить с сохранением текста сообщения

Здравствуйте! Ага,и тут почитал. Поспорю с DAU и соглашусь со спином...
Проще всего "отстать " от ПКР и наблюдать со стороны, как там они пропадают. А так, даже стирая посты, они вынуждены их читать, волей-неволей задумываются...Короче,в некоторой степени "мешают" наши неудобные высказывания принимать ошибочные решения. А там, всеж таки значительные кусок жизни, команда ,успехи и впечатления. Да и "послать" никогда не поздно, пока терпения хватает.
По поводу "ты"-"вы" - постоянно путаюсь, в фирме принят порядок обращения по имени и на ты, в т.ч. к высшему руководству. Как то привык...Но несколько раз попадал на замечания...
По поводу "званий"- ничего плохого в этом нет- есть разные формы...Я б,например, носил бы с удовольствием звание "правдоруб", к примеру.
Еще..."Все ясно по нику..." Эт вряд ли... Во расписался... Всем привет!
_________________
Всем привет!
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение

Чукучан



Зарегистрирован: 23.11.2006
Сообщения: 30
Откуда: От верблюда

СообщениеДобавлено: Вт Дек 05, 2006 11:45 pm    Заголовок сообщения: Ответить с сохранением текста сообщения

DAU, дорогой,

прости мне мою неудачную шутку. Объяснюсь. У меня в последнем посте здесь возникла мысль разрядить несколько напряженную обстановку, сложившуюся во время диалога с Бургонем, поэтому-то я шутя и брякнул глупость, приписав себе незаслуженные года. Думал, он мне что-то в свойственной ему язвительно-ироничной манере по этому поводу отпишет, но я ошибся, среагировала только Джерри, но ее постинг остался понятым не всеми.

В результате я попал как кур в ощип. Во-первых, чувствую уже, те, с кем лично не знаком будут обращаться теперь исключительно на ”Вы”, держа меня за диковинное ископаемое, неожиданно вынырнувшее в фонтане в разгар городского праздника. Одним из последствий этого я вдруг вчера обнаружил свой стремительный карьерный рост на поприще, где вовсе не намеревался выдвигаться в передовики. (Помимо того, что не заслужил, боюсь, что из меня модератор, как с г…вна пуля.) Ну, а в довершение всего VadimT всерьез заинтересовался социально-историческим феноменом пристрастия престарелого дуста к расчлененке и это пагубное влечение мне еще предстоит как-то прокомментировать.

В общем, простите все, был не прав… не достоин… обещаю искупить…
Отвечу всем немного позднее, свободного времени – ноль, некогда даже о дальнейшей судьбе Сони в Саду узнать!

З.Ы. Да, прошу (нет, требую!) ВСЕХ обращаться ко мне исключительно на ты.
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение

Отопитель



Зарегистрирован: 14.11.2006
Сообщения: 40
Откуда: Санкт-Петербург

СообщениеДобавлено: Ср Дек 06, 2006 2:14 am    Заголовок сообщения: Ответить с сохранением текста сообщения

Чукучан
Уважаемый пынсыонэр, твою склонность к припискам заметил сразу, но решил не разоблачать, хотел посмотреть на развитие интриги, а ты взял так сразу и сдался. Дима, пора уже как - то встретиться, а то у тебя хариус перемерзнет, а у меня ингридиент для бургоневки выдохнется.
_________________
Пар костей не ломит. (с)
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail

DAU



Зарегистрирован: 17.11.2006
Сообщения: 233
Откуда: СПб

СообщениеДобавлено: Ср Дек 06, 2006 5:03 pm    Заголовок сообщения: Ответить с сохранением текста сообщения

Чукучан
Уж не знаю, радовваться ли мне, что тебе не седьмой десяток? Smile У меня расщепление восприятия тебя началось: мне казалось, что тебе где-то 30 плюс-минус, а тут вдруг - ба-бах! Не только тебя - но и инета даже! Так что не знаю, кого как, а меня ты точно уже минимум два раза заставил кардинально пересматривать вещи Smile Я не обижаюсь и, в общем-то, не против, когда надо мною эксперименты проводят - даже интересно местами, а уж полезно - несомненно. Но вот как ты теперь выкарабкиваться будешь - интересно посмотреть Smile Зря ты напряжённостью обстановки озаботился - всё развивалось очень даже хорошо и без всяких опасностей. И за карьерный рост не переживай - я тоже вначале попереживал, да и бросил. А для искупления только один путь всегда и во всём: назвался груздем - полезай в кузовок. Но ты, главное, не дрейфь.
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail

Чукучан



Зарегистрирован: 23.11.2006
Сообщения: 30
Откуда: От верблюда

СообщениеДобавлено: Чт Дек 07, 2006 12:50 am    Заголовок сообщения: Ответить с сохранением текста сообщения

DAU,

Буду пробовать выкарабкаться.

Цитата:
Я раньше думал, что вера - она как некое озарение спускается на тебя сама, а от тебя ничего не зависит. Повезло-не повезло.


Большинство людей, почитающих себя верующими, именно так и считает. Между тем людей этих правильнее было бы назвать не истинно верующими, а истово религиозными, церковными, для них смысл верования скукоживается до необходимости соблюдать определенные традиции, обряды, ритуалы. В свою очередь, идея этих религиозных отправлений в христианстве, по крайней мере, зиждется на довольно потребительском принципе в отношении к всевышнему, такой несколько торгашеской идее: дескать, я тебе все, что от меня требуется воздам, но и ты мне, будь добр, всего сполна, и главное конечно – вечной жизни.

То, что вера, как ты справедливо написал, это одно из высших проявлений воли, бесконечная затрата сил на борьбу с собственными сомнениями и искусами, понятно относительно небольшому проценту людей, называющих себя верующими. В этом, кстати сказать, одно из ярких проявлений "опошления” людей (об этом ниже).

Цитата:
Вот таким собранием и должна бы быть православная соборная церковь.


Это да, соглашусь с твоим уточнением соборности. Однако продолжаю считать, что в отличие от католической и протестантской церквей, православная церковь оставляет человеку меньше личной свободы, возможности совершить собственный нравственный выбор. По крайней мере, русская православная церковь в своем нынешнем состоянии, когда многие канонические основы утеряны, нравственные ориентиры размыты, в церквях службу ведут люди зачастую религиозно малограмотные и вообще случайные, является не самым надежным фундаментом, на котором можно было бы основывать воспитание личности в смысле прививания ей основ критического взгляда на жизнь.

Цитата:
Цитата:
Во-вторых, вся советская история в этом смысле не что иное, как систематическое уничтожение вольнодумства всеми возможными и невозможными способами.

И в то же время, уверен, что Вы и среди своих знакомых знаете людей, которые были достаточно вольнодумны. Вольнодумство в разных формах проявляется, порой очень неожиданных. Раб тоже может быть вольнодумцем. Да возьмите хоть анекдоты советские - рассказывали их все, и смеялись - тоже.


Уточним понятия. Считаю это возможным сделать, т.к. изначально мною подвергалась сомнению справедливость твоих мыслей об имманентно присущих каждому человеку осознанному выбору, критическому отношению личности к происходящему вокруг и проч., в общем, все то, что принято противопоставлять массовости, стадности. Если заменить «вольнодумство» на, скажем, «проявление высоких нравственных принципов», то в контексте сказанного мной смысл фразы не слишком изменяется, но все твои рабы с анекдотами в качестве контрдоводов перестают канать.

Да, конечно, вольнодумцев в твоем понимании слова было порядочно (скажем, в сравнительно вегетарианские брежневские времена за анекдоты уже не сажали, так что ничего удивительного), но что проку от того вольнодумства, если оно не находит выхода в действиях? И тебе, наверное, и мне встречались люди высоконравственные, которые не способны были идти на компромиссы с собственной совестью, не говоря – властью, и из-за этого зачастую они были опальными, неудачники по жизни. Но всех этих людей было немного, они были исключениями из правила, а правило у Софьи Власьевны было простое: не вылезай – убьет!

Цитата:
Цитата:
А в-третьих, чем дольше живу, тем больше убеждаюсь, что люди по природе своей в массе (вот, млин, опять это нелюбимое тобой слово выплыло, но без него, извини, никак) чрезвычайно пошлые существа.

Я бы сказал, статистически - так и есть. Но граница пошлости, мне кажется, проходит не между индивидами (тот - пошлый, а тот - нет). Она проходит внутри каждого из нас. Т.е. если я или он сейчас пошл, это не значит, что в следующий момент я с необходимостью буду также пошл. Вспышки и озарения случаются с каждым. И это тренируется. Просто не все об этом знают, а потому не хотят этим заниматься.


Знаешь, и да, и нет. По-твоему, если все об этом узнают, то тут же начнут этим заниматься, тренироваться? Да ни фига подобного. Уж во всяком случае, не большинство.

Конечно, рулеткой или весами степень пошлости не измеришь. И безусловно, в каждом человеке она в большей или меньшей степени присутствует. Тем не менее, считаю, что если человек способен с легкостью пошлить в малом, он и в большом при случае сделает это походя. Люди вообще расположены к тому, чтобы быть пошлыми, и чем дальше, тем больше, поскольку соблазны быть таким-то и не быть таким-то, иметь то-то и то-то растут, способы их реализации все упрощаются, а внутренние тормоза ослабевают.

Цитата:
Цитата:
Т.е. лучше вообще ничего не выкладывать, чем просто пукнуть в лужу.

Да вот и мне соблазнительно думать так же. Потому я и свой "урок" написал. Но потом подумал, что это неправильно - и стёр. Люди все разные и, к сожалению, кто-нибудь из нас может за пук воспринять то, что другой человек вынашивал и рожал в муках. А высота заданной планки может отбить охоту как раз у приличных людей (нахалам ведь всё нипочем - хоть ссы в глаза, как говорится) хоть что-либо вообще писать. Лучше пусть каждый пишет, что считает нужным.


Да-да, конечно… Говоря про «пук» я в первую очередь имел в виду себя, не других. В том смысле, что пусть каждый сам за себя думает, что для него будет входить в “норму реакции”, а что будет значить “дать петуха“. Опять-таки, если об этом вообще захотят думать…

Про твой урок давай, может, завтра поговорим: меня по этому поводу обуревают смешенные чувства, охота еще немного подумать, а на службу рано подниматься.
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение

VadimT



Зарегистрирован: 16.11.2006
Сообщения: 297
Откуда: СПб, м.Спортивная

СообщениеДобавлено: Чт Дек 07, 2006 2:09 am    Заголовок сообщения: Ответить с сохранением текста сообщения

Чукучан,DAU

С удовольствием слежу за вашими дебатами.

Чукучан

Для более четкого восприятия твоей позиции, хочу попросить, при случае, дать определение термину «проявление высоких нравственных принципов». Тем более, что им был заменен другой термин «вольнодумство».
Замена, ИМХО, неравнозначная. Вольнодумство - понятие внеидеологическое, примерно одинаково понимаемое всеми и везде. А нравственность напротив, у каждого своя.
И каннибал, съедающий поверженного врага, и синьор, пользующийся правом первой ночи, и восточный мужчина, содержащий гарем - все они проявляли высокие нравственные принципы. НО! В свое время и в своем месте!
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение

DAU



Зарегистрирован: 17.11.2006
Сообщения: 233
Откуда: СПб

СообщениеДобавлено: Чт Дек 07, 2006 6:10 pm    Заголовок сообщения: Ответить с сохранением текста сообщения

Чукучан
Я тебя ни в коем случае не тороплю - думай столько, сколько тебе надо.
Ты всегда такой пессимист, или сейчас время такое?

Потребительство в отношении Бога - интересная штука. Когда так относишься - вроде бы веры не достаёт, а приглядишься получше - понимания Бога. Выходит, ум может вере помочь (вера-то уму - точно). Ты как думаешь?
Но это - в этой жизни очевидно, а вот насчёт вечной - возможно, ты прав. Дабы уйти от торгашества можно вот как думать: дело не в том, что можно обменять свои дела и поступки на жизнь вечную, а в том, чтобы приготовить себя к ней. Если приготовился как следует - будешь соответствовать царству божию, т.е. сможешь в нём быть, как в раю. Не приготовишься - в нём же будешь, но для тебя это адом покажется. Ты тут торгашества не чуешь?


Цитата:
То, что вера, как ты справедливо написал, это одно из высших проявлений воли, бесконечная затрата сил на борьбу с собственными сомнениями и искусами

А почему затрата сил? Ведь это сомнение - затрата сил, а вера - как раз экономия.
С искусами - да, затрата сил внутренних и экономия внешних. Причём каждая такая затрата делает тебя сильнее, и в следующий раз ты уже в выигрыше - уже никакой траты не требуется.

Насчёт церкви мне трудно говорить - я не воцерковлённый, а об этом лучше судить изнутри. Но читая некоторые жития святых, а особенно - старцев - я поражался, насколько свободно себя вели эти люди (именно по отношению к церкви, к обрядам и проч.).
Вообще Бердяев в своё время различил церковь как институт и как мистическое образование. Это, конечно, "финт ушами", но зерно истинное в этом есть, если это "мистическое тело" церкви понять, например, как кантовскую вещь в себе. Т.е. то, что мы видим в церкви (приведённое тобою) не исчерпывает всего её содержания, а самое ценное - именно там, пока ещё неведомое. И в это можно верить Smile Ну или Канта понять - у него приведены более или менее рациональные обоснования "вещи в себе".

Насчёт обесценения анекдотов твоими уточнениями - согласен. Но тогда уточняй дальше (присоединяюсь к вопросу VadimT).
Кстати, в этой связи вспомнился советский спектакль "Эзоп" с Калягиным. Очень в тему - и насчёт анекдотов, и насчёт "высоких нравственных принципов" - и всё у раба.

Цитата:
что проку от того вольнодумства, если оно не находит выхода в действиях?

Не очень понимаю, о каких действиях ты? Действия - это поступки, так ведь? Раз ты видел примеры поступков - этого достаточно. Считать их необязательно. Хватит одного увидеть - на всю жизнь.
А уж "поступать по совести" нас учили везде с младых ногтей - по-моему, гораздо навязчивее учили этому тогда, чем сейчас. Другое дело, что так называемые "дела" не совпадали со "словами" учителей. Но учителя тоже разные были. И ещё хорошая (?) штука: дела многих учителей мы не видели. Тем горше для некоторых становилось разочарование. Однако зачастую был и "обман наоборот" - просто поклёп на учителей.

Конечно, узнать - мало. Надо ещё захотеть попробовать, попробовав - не разочароваться. Да мало ли ещё чего надо? Надо сказать: ДАЖЕ не знают.

Цитата:
Тем не менее, считаю, что если человек способен с легкостью пошлить в малом, он и в большом при случае сделает это походя.

Нет-нет, не согласен. Наоборот, скорее. Хотя пустяшное это дело - мерить вещи, подобные пошлости. Здесь достаточно качественного подхода, мне кажется.
Или если ты вот о количестве пошлых поступков - да. Т.к. повторение порождает привычку. Как и удерживание себя от пошлости в момент, когда спошлить захотелось - тоже можно ввести в привычку. 7-30-кратный повтор, говорят психологи, формирует навык.
Т.е. пошляк - это просто привыкнувший пошлить.
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail

Чукучан



Зарегистрирован: 23.11.2006
Сообщения: 30
Откуда: От верблюда

СообщениеДобавлено: Чт Дек 07, 2006 11:28 pm    Заголовок сообщения: Ответить с сохранением текста сообщения

DAU,

Относительно твоего урока и сценария.
Знаешь, я все-таки скажу, что затея мне не сильно понравилась. Слов нет, лихо придумано, базис такой основательный под это подведен… Но ей-богу, убийство, пусть даже вождя, и пусть даже ритуальное, мне не по душе. Это я пресловутую Соню на параллельной ветке могу сколько угодно раз динамитом взорвать или там рыбу без какой-либо внутренней дрожи вышкерить. Но тут то перед нами живой человек, и подарить ему самую большую стирательную резинку будет означать более или менее сломать над головой шпагу, ну или что-то в этом же духе. А кто мы такие, чтобы его вот таким вот образом осудить? Может, я и перехватываю, но заметь, в этой самой дискуссии принимало участие не так уж и много людей, причем четко выраженные позиции по этому вопросу высказало меньшинство. Так какого лешего мы будем выступать от имени всех?

Лично мне хватило ответов Бура, чтобы составить себе полную картину случившегося. Тебе тоже. А другим это вообще, может, на фиг не нужно, так и пусть их. Уверен, что самого Сергея обсуждение в этой ветке не оставило равнодушным, хотя, допускаю, что временами ему было неприятно вести переписку. Чего еще надо от человека?

Вообще-то, я не большой поклонник всех этих театральных жестов, но если на срежессированное тобой мероприятие даст согласие сам “виновник торжества”, то я не против.

Цитата:
Выходит, ум может вере помочь (вера-то уму - точно). Ты как думаешь?
?

Думаю, что без приложения ума вполне можно быть просто верующим человеком, но если своей вере “помогать” головой, то эта самая вера может заиграть новыми цветами, станет ярче, полнее… Хотя для меня это все весьма умозрительно (крещеный, но к верующим себя отнести не могу), но, полагаю, что какая-то подобная связь должна существовать. Все как в повседневной жизни: можно просто жить, а можно стараться жить интересно, полнокровно.

Цитата:
Дабы уйти от торгашества можно вот как думать: дело не в том, что можно обменять свои дела и поступки на жизнь вечную, а в том, чтобы приготовить себя к ней. Если приготовился как следует - будешь соответствовать царству божию, т.е. сможешь в нём быть, как в раю. Не приготовишься - в нём же будешь, но для тебя это адом покажется. Ты тут торгашества не чуешь?


Компромисс (“можно вот как думать”) – это все равно такой вариант торга.
Да и потом, кому можно так думать? Только тому, кто верит в царство божие. На себя эти одежки я прикинуть просто не в состоянии.

В эссе о Марке Аврелии Бродский пишет, что “со стоической точки зрения, бог, которому ты предлагаешь добродетель в обмен на получение вечной благосклонности, не заслуживает молитвы”. Марку Аврелию метафизика христиан представлялась близорукой, а этика внушала отвращение, ибо “ценность добродетели заключается именно в том, что она рискованное предприятие, а не капиталовложение”.

Цитата:
А почему затрата сил? Ведь это сомнение - затрата сил, а вера - как раз экономия.


Может ты и прав. И даже конечно же прав. Но с другой стороны, мне почему-то кажется, что чем человек сознательнее пытается поверить, чем больше пробует приложить ума к постижению истины, тем больше может возникать сомнений, и тем больше тратится душевных сил на их преодоление.

Цитата:
Раз ты видел примеры поступков - этого достаточно. Считать их необязательно. Хватит одного увидеть - на всю жизнь.


Считать их и тыкать в них пальцами обязательно. Хотя бы потому, что если их мало, то весьма вероятен шанс, что ты-то увидел, а вот другой (другие) нет.

Цитата:
Как и удерживание себя от пошлости в момент, когда спошлить захотелось - тоже можно ввести в привычку. 7-30-кратный повтор, говорят психологи, формирует навык.


А ты не допускаешь мысли о том, что есть люди не способные отдавать себе отчет в том, что можно захотеть спошлить, а можно не захотеть. Которые под пошлостью подразумевают в лучшем случае непристойность. Которые с рождения не различают света от темени, для которых верх и низ перепутаны местами. Таких много и меньше, увы, не становится.

Цитата:
VadimT, DAU,


господа, вы меня убедили. Вчерашняя замена “вольнодумства” на “проявление высоких нравственных принципов” оказалась крайне неудачной, действительно, эту самую нравственность можно трактовать как хочешь. Мне следовало бы все оставить так, как было в первом посте (01.12., 11:18 ), ведь понятно, что имелось в виду под вольнодумством в контексте сказанного. Не нужно этих ваших исторических ретроспекций с рабами, синьорами, речь идет о более или менее недавних (уточню - советских) временах. Вольнодумство, как частный случай свободомыслия. Устраивает вас так? Или свободомыслие тоже понятие внеидеологическое?

Господа, прощаюсь со всеми до будущей недели. Хороших всем выходных.
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение

VadimT



Зарегистрирован: 16.11.2006
Сообщения: 297
Откуда: СПб, м.Спортивная

СообщениеДобавлено: Пт Дек 08, 2006 12:57 am    Заголовок сообщения: Ответить с сохранением текста сообщения

Чукучан

Продолжу придираться к употребляемым терминамSmile

Вольнодумство не может быть частным случаем свободомыслия. Посмотри: "вольно думать" и "свободно мыслить" суть понятия тождественные. Не признавая этого тождества, ты, тем самым, накладываешь какие-то серьезные ограничения на "вольнодумство". Тогда, опять же, необходимо определить - какие?
Иначе может оказаться, что ты вкладываешь в сказанное тобой совершенно иной смысл( можешь быть неверно понят).

И немного об отношении к оппонентам...
Ну зачем это пренебрежительное "...Не нужно этих ваших исторических ретроспекций ..." ? Ай-я-яй... А сам Марка Аврелия поминал?Smile

МЯгше надо к людЯм,добрее - и они к тебе потянутся...Smile
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение

Злой ГОР



Зарегистрирован: 07.12.2006
Сообщения: 35

СообщениеДобавлено: Пт Дек 08, 2006 11:24 am    Заголовок сообщения: Ответить с сохранением текста сообщения

Чукучан
Так и не получил твой трактат который ты обещал....
пачти абиделсяSmile

сорри за ОФФ
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение

Чукучан



Зарегистрирован: 23.11.2006
Сообщения: 30
Откуда: От верблюда

СообщениеДобавлено: Пт Дек 08, 2006 12:14 pm    Заголовок сообщения: Ответить с сохранением текста сообщения

VadimT,

Цитата:
Вольнодумство не может быть частным случаем свободомыслия. Посмотри: "вольно думать" и "свободно мыслить" суть понятия тождественные. Не признавая этого тождества, ты, тем самым, накладываешь какие-то серьезные ограничения на "вольнодумство". Тогда, опять же, необходимо определить - какие?


рано вчера со всеми попрощался, на работе неожиданный перерыв, так что успею объясниться.

Очень хорошо, что Вы продолжили придираться к используемым мной терминам. А то вчера отослал не перечитывая, и смысл полностью потерялся. В действительности же имел намерение написать “свободомыслие, как частный случай вольнодумства”. Поскольку для Вас эти понятия тождественные, объясню, почему для меня нет.

В Советском Союзе термин “свободомыслие” трактовался достаточно недвусмысленно, согласны? Это было такое клише, имеющее отношение к диссидентству в большей степени, нежели просто к характеристике человека широких взглядов, незашоренного, не находящегося под влиянием стереотипов и т.п., в общем, либерала, которого вполне в советской России можно было бы назвать вольнодумцем.
Скажем, знаменитый щекинский метод на производстве (обыкновенный хозрасчет), который некоторые вольнодумцы из ЦК пытались ввести на производстве в 60-70-е годы, можно ли это назвать проявлением свободомыслия? Едва ли.
Я бы интерпретировал “свободомыслие” не столько на уровне подстрочника, - "свободно мыслить", сколько тоньше, “мыслить о свободе”. (Еще раз повторюсь, речь шла и идет о советских временах, разбором семантики того или иного слова заниматься более или менее бесперспективно).

Цитата:

Ай-я-яй... А сам Марка Аврелия поминал?


Когда мы говорим о религии, о вере, об истинах, на которые время не оказывает влияние или, по крайней мере, оказывает влияние очень незначительное по сравнению с мирской жизнью, то исторические отсылки вполне уместны. Пытаться же найти в прошлом параллели с советской историей, особенно в ее части, касающейся применения таких терминов как “вольнодумство” или “свободомыслие”, не всегда представляется оправданным.

Gore,

да ты что? Отправил в тот же день на указанный в профиле ПКР e-mail. Ладно, приеду с уик-энда, повторю попытку. Только уж дай знать, куда отсылать, чтобы дошло.
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение

AleksandrZhukovich



Зарегистрирован: 06.11.2006
Сообщения: 1896
Откуда: Санкт-Петербург, Колпино

СообщениеДобавлено: Пт Дек 08, 2006 12:47 pm    Заголовок сообщения: Ответить с сохранением текста сообщения

Злой Гор

""AleksandrZhukovich
Уважаемый Александр,
специально для вас поясняю, что "купить" мона не только деньгами, но и другими вещами- например возвеличивая человека, растравливая его самолюбие, что и произошло на данном сайте...
ведь для "садоводов" обязательно надо поддчеркивать их роль в развитии демократии и т.д.""

Крепенько вас всех на ПКРе завели.
Знаешь, в чём проблема: на ПКР все спорят, почти не читая, что им возражают, и забывая, что в споре рождается истина. А там (и тут начинается) идёт спор ради спора, а не ради принятия какого-то решения.
Уважаемый старик Чукучан Wink очень много наплёл - а к чему всё это? Доказать, что Садоводы нехорошие люди? Так им до лампочки, им надо только общение. Не на ПКРе, так у НЛП, не у НЛП - свой сайт сделают, сейчас это не сложно.
Бургоня никто не возвеличивал, за Садом ухаживать надо, а кто, кроме садовода, сможет лучше ухаживать за садом - землицу рыхлить, веточки сухие обрезать Very Happy
Вас никто с сайта не гонит, Бургонь в своих словах про модераторство больше иронизирует над собой, вами и старыми проблемами на ПКРе.
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail

VadimT



Зарегистрирован: 16.11.2006
Сообщения: 297
Откуда: СПб, м.Спортивная

СообщениеДобавлено: Пт Дек 08, 2006 1:15 pm    Заголовок сообщения: Ответить с сохранением текста сообщения

Чукучан писал(а):
VadimT,


Цитата:

Ай-я-яй... А сам Марка Аврелия поминал?


Когда мы говорим о религии, о вере, об истинах, на которые время не оказывает влияние или, по крайней мере, оказывает влияние очень незначительное по сравнению с мирской жизнью, то исторические отсылки вполне уместны. Пытаться же найти в прошлом параллели с советской историей, особенно в ее части, касающейся применения таких терминов как “вольнодумство” или “свободомыслие”, не всегда представляется оправданным.



Еще раз ай-я-яй...Smile Некорректно вырывать фразу из контекста. Мое замечание не касалось "исторических ретроспекций" и уместности их применения. А только лишь твоей формы ведения полемики ( в плане уважения к собеседнику, оппоненту). Ну, ты понял..Smile

Дальнейшее обсуждение терминов готов продолжить отдельно, дабы не уводить в сторону ваш диалог с DAU. Мне интересно по-наблюдать, чем это кончится...
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение

Злой ГОР



Зарегистрирован: 07.12.2006
Сообщения: 35

СообщениеДобавлено: Пт Дек 08, 2006 1:18 pm    Заголовок сообщения: Ответить с сохранением текста сообщения

AleksandrZhukovich
Естетсвенно бургонь глумится над собой обещая выдать мне справку о скудоумииSmile я в общем -то спокойно отношусь к его замаскированными издевательствами и наездами...кстати очень прикольно -ЕДИНОДУШИЕ всего сада сказавшего "бу"....когда я выразил свое несогласие....

Кстате, могу сказать диагноз болезни поразивший некоторых садоводов- полное отождествление реальной жизни и паутины....
очень смишно наблюдать....

Кстати я еще раз прошу не ассоциировать меня с ПКР, т.к. это неправильно...быстрее меня можно назвать "бородатым", матчфишингером, мучачасом. но никак не ПКРSmile...
в общем АйДи у миня с Масквы
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение

Чукучан



Зарегистрирован: 23.11.2006
Сообщения: 30
Откуда: От верблюда

СообщениеДобавлено: Пт Дек 08, 2006 1:42 pm    Заголовок сообщения: Ответить с сохранением текста сообщения

VadimT,
Цитата:

Ну, ты понял..


Угу, понял. Т.е. Вам из контекста вырывать фразу корректно, а мне нет. Хочется сделать Вам приятное, так что признаю свое полное поражение в обмене репликами с Вами.

Цитата:
Мне интересно по-наблюдать, чем это кончится...


Заинтриговали. А чем должно кончится? И что? Намекните, может, и мне интересно станет.


Все, в пампасы, в Эстонию! Всем до понедельника.
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение

AleksandrZhukovich



Зарегистрирован: 06.11.2006
Сообщения: 1896
Откуда: Санкт-Петербург, Колпино

СообщениеДобавлено: Пт Дек 08, 2006 2:32 pm    Заголовок сообщения: Ответить с сохранением текста сообщения

Злой Гор
Москва так Москва, лишь бы человек хороший был Very Happy
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail

VadimT



Зарегистрирован: 16.11.2006
Сообщения: 297
Откуда: СПб, м.Спортивная

СообщениеДобавлено: Пт Дек 08, 2006 3:43 pm    Заголовок сообщения: Ответить с сохранением текста сообщения

Чукучан,
Цитата:

Т.е. Вам из контекста вырывать фразу корректно, а мне нет....


Подскажите, плиз, где я это сделал? Готов заранее извиниться...

Цитата:

Заинтриговали. А чем должно кончится? И что? Намекните, может, и мне интересно станет.


Думаю, у нас с Вами разные цели.

Чем-то похоже на анекдот:
- Девушка, давайте сыграем в покер на раздевание.
- Молодой человек! Только давайте сразу определимся: вы хотите посмотреть или похвастаться?

Так я, как и говорил, хочу посмотретьSmile
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение

Спин



Зарегистрирован: 13.11.2006
Сообщения: 297
Откуда: СПб

СообщениеДобавлено: Пт Дек 08, 2006 4:09 pm    Заголовок сообщения: Ответить с сохранением текста сообщения

VadimT
Зачем так наседать на человека - может ему похвастаться нечем... Он же сказал, что, может быть, тоже посмотреть захочет. Только надо определиться, кто из вас девушка? Very Happy
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение

DAU



Зарегистрирован: 17.11.2006
Сообщения: 233
Откуда: СПб

СообщениеДобавлено: Пт Дек 08, 2006 5:44 pm    Заголовок сообщения: Ответить с сохранением текста сообщения

Чукучан
Мне кажется, с "вольнодумством" мы запутались. Давай вернёмся к началу и пройдём это ещё раз. (VadimT, я абсолютно уверен, что здесь нет никакого злого умысла - просто запутались и всё. Ща распутаем Smile)
Если не ошибаюсь, твой аргумент против существования вольнодумства (ведь тут не важно, как назвать - ты оспаривал мой тезис, который сам и сформулировал весьма неплохо - который это вольнодумство утверждал), что:
Цитата:
Во-вторых, вся советская история в этом смысле не что иное, как систематическое уничтожение вольнодумства всеми возможными и невозможными способами.

Я пытался возражать, что это советское уничтожение вольнодумства не сумело его уничтожить. Я бы даже сказал более сильно: как только перестали бороться, оно тут же и начало издыхать, но боюсь, не потяну отстаивать ещё и это.
Ты признал, что вольнодумцев было порядочно, но тебе этого мало - нужно ещё и действие. Вот здесь и произошёл сбой - при переходе к действию - с действием у нас и не получилось - вернулись опять к вольнодумству.
Попробуй ответить на этот вопрос: как ты умудряешься отличать действия вольнодумца от действий невольнодумца (или, на выбор: нравственный поступок от безнравственного; смелый - от трусливого и т.д.)?
И ещё вопрос: почему для тебя такое значение имеет количество? Ты всё время об этом говоришь. Ведь тебе и верить-то не надо - ты ЗНАЕШЬ: ты время от времени наблюдаешь "достойных людей" (условно так назовём). Но выводы делаешь не из своего знания этих людей, а из их количества. Так или нет?

Цитата:
Компромисс (“можно вот как думать”) – это все равно такой вариант торга.

Почему? Что на что обменивается?
Если мы верим в Бога, а торгашество не согласуется с нашей верой, и тем не менее, наши отношения с Богом выстраиваются как торгашеские - ведь налицо конфликт. Компромиссом, на мой взгляд, и является смириться с такой - конфликтной - ситуацией. Бескомпромиссны же три выбора: отбрасываем веру, отбрасываем разум, согласуем и то, и другое. Я пытаюсь делать третье.

Цитата:
Да и потом, кому можно так думать? Только тому, кто верит в царство божие.

Так ведь мы о них и говорим - о христианах! Ведь твой тезис, который я пытаюсь оспорить:
Цитата:
идея этих религиозных отправлений в христианстве, по крайней мере, зиждется на довольно потребительском принципе в отношении к всевышнему


Из Бродского, кот. ты привёл, можно сделать два вывода, как минимум. Похоже, мы разные и выбрали. Ты - нафиг такого (христианского, т.е. торгашеского) Бога вообще, а я - переосмысление самого Бога в такого, который заслуживает молитвы, т.е. в неторгашеского.
Прав ли Бродский в отношении Аврелия в его отношении к христианству - не возмусь судить. Слишком давно я его читал, да к тому же до того, как я достаточно хорошо понял христианство. Вряд ли, однако, ценность добродетели в чём-то ином, чем в ней самой.

Цитата:
Но с другой стороны, мне почему-то кажется, что чем человек сознательнее пытается поверить, чем больше пробует приложить ума к постижению истины, тем больше может возникать сомнений, и тем больше тратится душевных сил на их преодоление.

Не знаю. Эти вещи мне тоже очень трудно мерить. До поры до времени это так, наверное. Пока не найдешь несомненное. В этом вопросе Декарт непревзойдён, по-моему. Хотя у каждого - своё несомненное. Скажем, выкинуть из головы все эти дурацкие вопросы - это тоже решение, это тоже - найденное несомненное.

Цитата:
Считать их и тыкать в них пальцами обязательно. Хотя бы потому, что если их мало, то весьма вероятен шанс, что ты-то увидел, а вот другой (другие) нет.

Я не знаю. Хоть я и тыкаю частенько. А зачем это надо?

Цитата:
А ты не допускаешь мысли о том, что есть люди не способные отдавать себе отчет в том, что можно захотеть спошлить, а можно не захотеть. Которые под пошлостью подразумевают в лучшем случае непристойность. Которые с рождения не различают света от темени, для которых верх и низ перепутаны местами.

Конечно, допускаю, ещё бы, что есть - не делающие всего этого. А что неспособные - нет, с рождения - нет. Понимаешь ли, если я это допущу, и при этом допущу, что я-то сам - способен, то выйдет, что я - человек, а те - нет. Дело не в том, что это - "неэтично", а в том, что это - нонсенс. Т.е., может само по себе это и не нонсенс, но бессмыслицей становится так много вещей в этом мире, что если их разбирать, то крыша поедет - точно. Так что, если хочешь, так: мне уже лень допускать такую мысль. Или так: мне это допущение ничего не даёт, зато может отобрать. Тем более, что я уже пытался так думать Smile Абсурд - это не моё. Кому-то, допускаю, это наоборот очень нравится.

Про театр - потом продолжу.
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail

VadimT



Зарегистрирован: 16.11.2006
Сообщения: 297
Откуда: СПб, м.Спортивная

СообщениеДобавлено: Сб Дек 09, 2006 12:31 am    Заголовок сообщения: Ответить с сохранением текста сообщения

DAU писал(а):

(VadimT, я абсолютно уверен, что здесь нет никакого злого умысла - просто запутались и всё. Ща распутаем Smile)


Да я и не искал никакого умысла, тем более злогоSmile
Просто происходило, на мой взгляд, некое искажение смысла ( Чукучан сам это признал).
А по-пенял я Чукучану на некорректный способ ведения полемики ( неуважение к собеседнику). А он обиделся.

Да ладно, не будем об этом больше.
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение

DAU



Зарегистрирован: 17.11.2006
Сообщения: 233
Откуда: СПб

СообщениеДобавлено: Пн Дек 11, 2006 6:19 pm    Заголовок сообщения: Ответить с сохранением текста сообщения

VadimT
Так я под "злым умыслом" и имел в виду некорректное ведение полемики. Просто на самом деле вопрос трудный, а потому не мудрено сбиться, смысл исказить и т.п.
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail

Чукучан



Зарегистрирован: 23.11.2006
Сообщения: 30
Откуда: От верблюда

СообщениеДобавлено: Ср Дек 13, 2006 12:19 am    Заголовок сообщения: Ответить с сохранением текста сообщения

DAU,

Что ж, предложение принимается, давай вернемся к началу.

Если приведенная тобой цитата (моя) истолковывается как аргумент против существования вольнодумства в Советском Союзе, то это заблуждение.

Совершенно солидарен с твоей мыслью, что "советское уничтожение вольнодумства не сумело его уничтожить". Однако та же цитата не опровергает другого тезиса (который, собственно, изначально и имелся в виду): красный террор, проявляющиеся в богатом наборе механизмов подавления от высылки за пределы России чуждых советской власти элементов до репрессий всех видов – лагерей, тюрем, психушек и вплоть до массовых расстрелов, есть не что иное как возведенное в один из главных принципов государственной политики истребление всякого инакомыслия, вольнодумства и проч. (дабы избежать возможных недоразумений, каждый может поставить через запятую близкое именно ему понятие, более или менее приближающееся по смыслу к уже упомянутым).
Посредством такого вот уничтожения в течение нескольких поколений миллионов людей генофонд нации систематически обеднялся, поскольку в жернова репрессий в первую очередь попадали люди наиболее думающие, сознательные, небезразличные к творившемуся вокруг. Свое несогласие или недовольство советской политикой они могли проявлять самым разными способами (ты спрашивал про действия), от писания “непонятных” стихов и картин, проведения подпольных семинарских занятий по официально запрещенным темам, выпусков «Хроники текущих событий» и прочего несметного количества самиздата вплоть до открытой оппозиции властям как, например, в случае с Сахаровым или, скажем, проведение демонстраций протеста в ответ на венгерские и чехословацкие события.

Последствием этого геноцида является то, что население страны в целом инфантильнее, чем могло бы быть, оно в меньшей степени способно к критическому анализу каких бы то ни было событий, оно мало интересуется нынешней политикой власти, но, тем не менее, всякий раз поддерживает ее.

Собственно, это и все, что подразумевалось сказать по этому вопросу с самого начала и что я пытался пояснить (иногда неуклюже) в своих последующих постах.

Не сочти за неучтивость, но отвечать на вопрос, как я отличаю смелый поступок от трусливого я не стану. Или только в обмен на твой ответ на такой, скажем, вопрос: что в твоем понимании есть хорошо и что – плохо?

Цитата:
Я бы даже сказал более сильно: как только перестали бороться, оно тут же и начало издыхать, но боюсь, не потяну отстаивать ещё и это.


На мой взгляд, все довольно просто объяснить. Если советская власть, олицетворяемая населением страны с престарелыми маразматиками из ЦК, казалась абсурдом, пугалом, являлась одной сплошной десяткой на мишени (куда не пульни – обязательно попадешь в яблочко), то нынешние власть имущие куда как хитрее и циничнее своих предшественников, их голыми руками не возьмешь. Они завсегда с народом, радеют о населении, пенсии, зарплаты поднимают, как могут, словом, вертятся, как вошь на гребешке и трубят об этом со всех центральных каналов. Пипл хавает и сам с себя балдеет: вот какие мы молодцы и какой хороший у нас президент.
В действительности же понятно, что власти и ее окружению есть что реально терять, поэтому прежде чем открыто конфликтовать с кем бы то ни было, каждый из них на своем месте предпримет все усилия, чтобы договориться с недовольным, либо найдет способы, чтобы его законно нейтрализовать. Способов – прорва , все о них знают, в том числе и те самые вольнодумцы.
Это не говоря о том, что тому же вольнодумцу нужно быть не только бесстрашным, упорным и неподкупным, так еще и семи пядей во лбу, чтобы в нынешних реалиях грамотно вести свою оппозиционную политику (печальный пример наших правых на последних выборах в Госдуму тому подтверждение).

В этом смысле число таких вот людей (ты спрашивал о количестве "достойных людей”) и их дела лично для меня важны.
Несмотря на то, что в школах сейчас учат в основном другому, не переводятся случаи проявления смелости, честности, бескорыстия, самопожертвования, геройства… Случаев этих меньше, чем в советское время, но тем ценнее каждое упоминание о таких поступках. Кого как, но меня каждая такая новость равнодушным не оставляет, заставляя лишний раз задуматься о себе и об окружающих.


Цитата:
Почему? Что на что обменивается?


Ты говоришь: «Можно вот как думать». А можно вот так. Можно и вот эдак. И пятым и десятым способом. Из всего спектра вариантов выбирается как правило тот, который выбрать удобнее по тем или иным причинам. Т.е. идет такое вот подобие торговли с самим собой, неудобное обменивается на удобное. Если так происходит, то с верой, на мой взгляд, эти договорные отношения имеют весьма опосредованную связь.

Цитата:
Бескомпромиссны же три выбора: отбрасываем веру, отбрасываем разум, согласуем и то, и другое. Я пытаюсь делать третье.


Ничего себе бескомпромиссные варианты! Я бы сказал, куча компромиссов содержится едва ли не в каждом из них.

Поскольку тема скользкая, то, дабы не ранить религиозные чувства кого бы то ни было, скажу на своем примере. Большей части людей, которые любили меня сильнее самих себя, уже нет в живых. Умом я понимаю, что единственное место, где они все еще находят приют – это моя память о них. А с другой стороны, я просто не в состоянии примириться с невозможностью их душам жить вечной жизнью, я в это верю. Часть из них (старшее поколение) была христианами, часть воспитана атеистами (ни к чему “такому” себя не готовили, как ты “предлагаешь” делать)…

Скажи, как бы ты назвал меня по своей классификации? Кто я, верующий? Нет, сам бы я себя скорее назвал материалистом (в конце концов, профессиональное образование биолога в сильной степени способствует), но как мне тогда быть с моим раздвоением? Может, следует найти компромиссное решение и позволить душами моих покойных предков жить на небесах? Что, всем или только веровавшим? И как быть, если я при этом не верю в переселение собственной души?
Ей-богу, временами завидую тем, кто, как и ты, умудряются соединить в себе и то и другое.

Цитата:
Ты - нафиг такого (христианского, т.е. торгашеского) Бога вообще, а я - переосмысление самого Бога в такого, который заслуживает молитвы, т.е. в неторгашеского.


Если бы я и верил во всевышнего, то в непредсказуемого творца, который способен творить произвол. Т.е. скорее такой вот ветхозаветный бог. Вся жизнь человечества - один большой пример проявления божеского произвола, который остается глух к любым молитвам. Но опять-таки, образование мешает всерьез в это верить.

Цитата:
Вряд ли, однако, ценность добродетели в чём-то ином, чем в ней самой.


Ну, хоть в чем-то мы с тобой единомышленники!

Цитата:
А что неспособные - нет, с рождения - нет. Понимаешь ли, если я это допущу, и при этом допущу, что я-то сам - способен, то выйдет, что я - человек, а те - нет.


В этом твоем “крамольном” выводе нет ничего странного. Есть, например, люди, которые с рождения предрасположены к алкоголизму. Есть такие, кто имеет плохую наследственность по тому или иному заболеванию или, скажем, склонные к совершению преступлений – все это научно доказано, вплоть до того, что выделены гены, и их мутированные формы, ответственные за негативное проявление того или иного признака. Способности человека к умственному или физическому труду, щедрость, смелость, доброта и еще бог знает что (разумеется, и их противоположности) отчасти передаются по наследству. Повторюсь: отчасти.
Я не знаю точно относительно такого признака как «пошлость» (не очень пристально слежу за литературой по генетике человека), но почти уверен, что и этот комплексный признак в какой-то степени генетически наследуем. В нынешних неблагоприятных социальных условиях среды мутированный ген становится доминирующим, и ингибирует работу нормального, - это в качестве предположения.

Цитата:
мне это допущение ничего не даёт, зато может отобрать. Тем более, что я уже пытался так думать Абсурд - это не моё.


По мне так никакого абсурда, голимая правда жизни. Что это знание может дать? Многое. Например, самое простое заключение о правильном воспитании собственных детей, - согласись, это уже немало.

Gore

куда тебе кинуть эссе о Ерофееве?
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение

DAU



Зарегистрирован: 17.11.2006
Сообщения: 233
Откуда: СПб

СообщениеДобавлено: Чт Дек 14, 2006 3:53 pm    Заголовок сообщения: Ответить с сохранением текста сообщения

Чукучан
Ведь мы уже проехали вопрос "было или не было вольнодумство" - я уже написал, что:
Цитата:
Ты признал, что вольнодумцев было порядочно, но тебе этого мало - нужно ещё и действие.

Т.е. после того, как ты признал существование вольнодумства, ты попытался уточнить свою позицию и ввёл ещё одну дополнительную характеристику к той вещи, которую ты отрицаешь у большинства (условно можно назвать её "достоинство"). Однако с дополнительными уточняющими вопросами ты не справился и предпочёл вернулся опять к вольнодумству.
Вопрос: как быть с действием - ты на нём настаиваешь или нет? Т.е. это существенная черта "достоинства", по-твоему?

Далее, я всё же настаиваю на своём вопросе: как ты отличаешь "достойного" от "недостойного"? Твоя попытка торговли Smile со мной (ответ в обмен на ответ) неудачна вот почему. Мой вопрос мотивирован твоей позицией: большинство - "недостойны". Твой же вопрос мне (что такое хорошо, а что такое - плохо) ничем не мотивирован в моей позиции: любой человек в любой ситуации в любой момент может быть "достойным".
Определять что такое "достойный человек" (может быть захотев это определить ты и задал мне свой вопрос?) нам нужды нет (во всяком случае, пока). К тому же мы уже договорились (можно пока как рабочее определение оставить), что это = "имманентно присущие каждому человеку осознанный выбор, критическое отношение личности к происходящему вокруг и проч., в общем, все то, что принято противопоставлять массовости, стадности".

Поэтому суть моего вопроса: как ты верифицируешь понятия "достойный" и "недостойный" (стадный)?

Если тебе это поможет, я даю свой ответ: "Я пытаюсь не пользоваться этими понятиями по отношению к другим людям (причин - масса). Вместо этого предпочитаю ВЕРИТЬ, что любой человек может быть достойным."

От тебя я хочу добиться одного из двух: либо признания, что ты ВЕРИШЬ в стадность, либо, если ты будешь настаивать на ЗНАНИИ - доказательств этого знания или способов его заполучить.
Притом, что первое моё желание ты уже реализовал: согласился, что ты тоже можешь верить (когда признал, что вера - это проявление воли), хотя вначале это отрицал. Так что если не веришь - то не потому, что не можешь, а потому, что не хочешь.
Со своей же стороны, я уже признал "событие вождизма". Хотя для его ОБЪЯСНЕНИЯ мне не нужно отказываться от своего тезиса. Я бы даже сказал, что я вообще не нуждаюсь в его объяснении (какова причина была: стадность или свободный выбор каждого?) Для меня более важным является вопрос, что с этим делать. Но обсуждать этот вопрос, по-моему, имеет смысл лишь после того, как мы лучше проясним свои позиции.

Цитата:
В этом смысле число таких вот людей (ты спрашивал о количестве "достойных людей”) и их дела лично для меня важны.

Конечно, это понятно, и это, наверное, для всех так. Но спрашивал я о количестве потому, что мне кажется, что ты делаешь вывод о конкретном поступке (человеке) основываясь на вот этой вот "статистике", т.е. экстраполируешь данные о большинстве на конкретного человека.
Если так, то это, конечно, не феномен веры (в стадность), но это и не рациональное отношение, а квази-рациональное. Скажем, в научном исследовании это было бы просто ошибкой. Психологически же это похоже на привычку (или - установку).

Цитата:
Ты говоришь: «Можно вот как думать». А можно вот так. Можно и вот эдак. И пятым и десятым способом. Из всего спектра вариантов выбирается как правило тот, который выбрать удобнее по тем или иным причинам.

Тут всё дело в этих самых удобствах и причинах. А причины и удобства здесь такие же, как в математической задаче: условия задачи и критерии решения. Если я говорю, предлагая решение задачи, что "можно так", то я тем самым не отрицаю, что существуют и другие решения, но и не позволяю при этом думать как угодно вообще или вместо решения подсовывать какую-нибудь фигню.

Цитата:
Т.е. идет такое вот подобие торговли с самим собой, неудобное обменивается на удобное. Если так происходит, то с верой, на мой взгляд, эти договорные отношения имеют весьма опосредованную связь.

Ага, хорошо - торговля с самим собой это всё же достижение, по сравнению с торговлей с Богом, как вначале.
Ну, если тебе так больше нравится, да, именно так: вера задаёт предмет, а разум пытается его осмыслить, а без такой вот "торговли" и установления "консенсуса" внутри самого себя получается некая шиза: слепая вера, отщеплённый от неё разум, которые никак друг с другом не согласованы.

Цитата:
Умом я понимаю, что единственное место, где они все еще находят приют – это моя память о них.

Даже если это единственное место, оно связано со многими другими. Они - в тебе, ты - в мире, значит, и они в мире. Ты другой, когда помнишь, а ты - в мире, значит, и они продолжают влиять на мир. Всё это может показаться бессмысленным словоблудием, однако, по-моему, эта причинность гораздо более осмысленная вещь, чем, например, влияние генов на нашу жизнь.

Цитата:
Часть из них (старшее поколение) была христианами, часть воспитана атеистами (ни к чему “такому” себя не готовили, как ты “предлагаешь” делать)…

Я предлагаю готовить себя тем, кто верит в загробную жизнь и в ад с раем. А тем, кто не верит, могу сказать, что они тоже могут извлечь полезное для себя из религиозных истин (не только христианских), т.к. в них сконцентрирован многовековой опыт размышлений человека о смысле жизни и смерти. Для этого, например, достаточно упоминаемый ад и рай поместить здесь и теперь и понять, что это не два места, а одно и то же - вот этот вот мир. А вот чем для тебя этот мир становится - раем или адом, зависит от того, что ты избираешь в этой жизни. Так что дело здесь совсем не в том, атеист ты или правоверный христианин, иудей или буддист.

Цитата:
Скажи, как бы ты назвал меня по своей классификации? Кто я, верующий?

Хоть слово "классификация" мне и не нравится, скажу: конечно, верующий… в жизнь вечную.

Цитата:
но как мне тогда быть с моим раздвоением? Может, следует найти компромиссное решение и позволить душами моих покойных предков жить на небесах? Что, всем или только веровавшим? И как быть, если я при этом не верю в переселение собственной души?

Ничего себе, вопросики Smile
Я тебе отвечу, только сомневаюсь, что мои ответы тебя удовлетворят. По порядку.
Если тебя раздвоение не устраивает - пытайся его преодолеть. Если устраивает - плюнь и забудь.
Если тебя это устраивает - так и думай Smile Не устраивает - ищи то, что устраивает.
А как ты хочешь? Я вот не знаю, как я хочу (если "веровавшие" - это в жизнь вечную). Вроде, хочется - всем, но ведь если они не верили, значит, не хотели - чего же я буду навязывать им свои желания? Однако и отказываться от своих желаний я не хочу. Так штааа… Я мирюсь с этим раздвоением Smile Хотя вообще раздвоение мне не нравится и я, при случае, от него попытаюсь избавиться.
Точно так же, как и во всём предыдущем: устраивает - продолжай не верить, не устраивает - поверь или ищи другой способ согласовать всё. Если можешь это знать (во что не веришь) - познавай, если не можешь и познавать - займи свой ум чем-нибудь более интересным и полезным. Однако, раз у тебя такие вопросы возникают, ты вынужден установить какое-то отношение к вечной жизни. Я всегда предпочитаю понять и избрать такое, что мне по душе. Это лучший способ, какой знаю, но ведь может быть и ещё более хороший Smile

Цитата:
Ей-богу, временами завидую тем, кто, как и ты, умудряются соединить в себе и то и другое.

А ты лучше не завидуй (это просто бесполезная и неприятная трата душевных сил), а если тебе это нравится - так возьми и сделай. Всё очень просто Smile
И не думай, что кому-то лучше, чем тебе. У каждого есть свой ад (как и свой рай).

Цитата:
Но опять-таки, образование мешает всерьез в это верить.

Образование не может мешать верить в Бога, абсолют, всевышнего и т.п. Впрочем, плохое, наверное, может Smile Образование может лишь усложнить работу согласования. Но это, по-видимому, потребует долгого разговора.
Хм… Вот ты себя материалистом называешь. А чем материя - не абсолют, не Бог, не всевышний? Ну, установишь ты её отличие от христианских, мусульманских, буддистских и проч. представлений, ну, породишь какое-то особенное понятие абсолюта - так ведь и так понятно, что у каждого это понятие своё. Я так думаю, что это понятие есть у всех, только более или менее развитое. "Развитое" не в смысле некоего прогресса от низшего к высшему, а в смысле продуманности и увязанности со всем остальным в сознании и в душе.

Цитата:
Есть такие, кто имеет плохую наследственность по тому или иному заболеванию или, скажем, склонные к совершению преступлений – все это научно доказано

Наука, конечно, кое-что может доказать, однако, она неспособна доказать само своё право доказывать. Иначе говоря: она не может доказать критериев научности. Ещё иначе: не может доказать своих собственных предпосылок.
Скажем, в приведённом тобою примере, наука не способна доказать само понятие "наследственность". Или само понятие "доказательства". Все подобные вещи принимаются без всяких доказательств, и только после этого любое доказательство становится возможным.
Я это к тому, что простой ссылкой на науку от меня не отделаешься Smile Но главное не это, и не крамольность моего вывода (о нелюдях). Попробуй сам последовательно относиться ко всем как к нелюдям - посмотрю я, удастся тебе это, или нет. Думаю, вряд ли. Ну так выбирай тогда: либо только ты человек, либо и другие - тоже. Причём если выбрал, что есть и другие, но не все - сразу возникает вопрос, на который (в другой форме) ты почему-то отказываешься отвечать: как ты отличаешь людей от нелюдей?

Цитата:
Что это знание может дать? Многое. Например, самое простое заключение о правильном воспитании собственных детей, - согласись, это уже немало.

Да, этого не только не мало, но и вполне, может быть, достаточно. Только я не понимаю, как это ты собираешься воспитывать детей, если у них наследственность и генетическая предрасположенность? Ты можешь повторять "отчасти" сколько угодно - это не спасёт, лишь породит новый абсурд. Да и вообще: если человек в принципе не способен, то как его воспитывать?
Так что ты сам пример абсурда и привёл.
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail

Злой ГОР



Зарегистрирован: 07.12.2006
Сообщения: 35

СообщениеДобавлено: Чт Дек 14, 2006 6:28 pm    Заголовок сообщения: Ответить с сохранением текста сообщения

Чукучан писал(а):

Gore

куда тебе кинуть эссе о Ерофееве?

yustern@yandex.ru
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение

Показать сообщения:   
Начать новую тему   Ответить на тему    Список форумов Российский рыболовный клуб -> К Барьеру! Часовой пояс: GMT + 3
На страницу Пред.  1, 2, 3, 4, 5  След.
Страница 4 из 5

 
Перейти:  
Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете голосовать в опросах